«Каким должен быть институт президентства в России. Взгляд из Петербурга»
Во вторник, 19 февраля, в пресс-центре Балтийского информационного агентства (БИА) состоялось очередное заседание КЛУБА ИЗБИРАТЕЛЕЙ БМГ-2008. Тема дискуссии: «Каким должен быть институт президентства в России. Взгляд из Петербурга».
Участники:
1. Член Санкт-Петербуржской избирательной комиссии Александр Сергеевич Селезнев 2. Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга («Справедливая Россия») Анатолий Евгеньевич Костерев 3. Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга («КПРФ») Владимир Федоров 4. Политтехнолог Дмитрий Юрьевич Мосин 5. Политолог, руководитель Санкт-Петербургского отделения Гильдии экологической журналистики МедиаСоюза России, главный редактор газеты «Общество и Экология» Сергей Анатольевич Лисовский 6. Президент Северо-Западного отделения Центра социально-консервативной политики Игорь Евгеньевич Шувалов 7. Председатель Ассоциации членов семьи Романовых РФ Арцишевский Иван Сергеевич 8. Историк, публицист Яков Наумович Евглевский
Стенограмма:
Федоров М.К.:
- Мы сегодня обсудим систему власти в России. Мне кажется, она будет принимать разные конфигурации с каждым следующим годом. Понятно, что формальные вещи не будут изменяться. Может, законы будут трансформироваться, но Конституция нет. Неформальное влияние будет изменяться в связи с тем, что кроме национального лидера у нас появляется новый президент. Можем порассуждать, как же все-таки будет устроена неформальная система власти в России и какой она должна быть, чтобы Россия была эффективным современным государством.
Арцишевский И.С.:
- По всему городу расклеили герб с искажением, что в ряде стран подлежит уголовному наказанию. Герб РФ - двуглавый орел, на груди которого не герб Москвы, а всадник, поражающий змия. Везде по городу расклеен герб РФ с гербом Москвы. Это ошибка. Нельзя искажать государственные символы.
Евглевский Я.Н.:
- Если считать с 1991 года, эти выборы пятые, своего рода юбилейные. Думаю, что они являются не только традиционными пятыми, но и новаторскими первыми, потому что впервые появляется фигура общенационального лидера помимо президента. Безусловно, президентская власть приобретает некие сакральные черты, а фигура национального лидера придает им традиционно русский, византийский характер.
Арцишевский И.С.:
- Византийский или русский?
Евглевский Я.Н.:
- Они настолько сплетены между собой со времен крещения Руси, что мы можем спорить бесконечно. Тем не менее, византийство всегда играло большую роль. Я убежден, что у нас президентская власть обретает некоторые монархические черты. Генсеки разве при коммунистах были слабы во власти? Например, Сталин имел такую власть, какая мало у кого из царей была. Когда он приезжал в Ленинград, он примерил даже корону. Знаменитая фраза Сталина в 1926 году: «Россия - страна царей». Это человек с социал-имперским мышлением. И Брежнев говорил: «Чем я не царь». Но там была одна регулятивная идея - теория марксизма-ленинизма провозглашала республику Советов. Сейчас такой регулятивной идеи нет. Достаточно вспомнить фразу В.В. Путина в книге «От первого лица», где он рассуждает о монархии. Он говорит, что, конечно, это невозможно, но, с другой стороны, кто бы мог думать, что несколько лет назад распадется Советский Союз. Он прямо говорит о том, что монархия может быть институтом власти и может принести большую пользу. У нас единственная регулятивная заглушка - Конституция. Конституция тоже понемногу меняется без изменений формальных. Статья 65: 89 субъектов федерации, а де-факто у нас 84. Я уверен, что через некоторое время их будет еще меньше за счет укрупнения. Статья 65 явочным порядком меняется. 18 января 1996 года Конституционный суд принял решение о том, что губернаторы могут быть только избираемы, ссылаясь именно на Конституцию. Сейчас разве это так? Предложит кто-то Законодательному собранию внести поправки. Кто скажет против? Только коммунисты могут возразить и какие-то отдельные демократы. Основная масса согласится. Я думаю, что монархизация президентской власти, укрепление особенно в свете фигуры общенационального лидера не только возможна, но и неизбежна. Укрепление власти, становление авторитарно-демократического режима стоит в порядке дня. Это монархия плюс демократия. Конечно, не та, которая была до 1905 года без Государственной Думы. С такой монархией нас никто в европейский дом и прочие мировые структуры не пустит. Дума, Совет федерации, Конституционный суд будут, но Россия возвращается понемногу к своим исходным истокам.
Шувалов И.Е.:
- Хотел бы не согласиться с тем, что институт президентства приобретает монархические черты. Есть принципиальная разница. Монархия обусловлена наличием аристократии. При наличии развитых демократических институтов мы имеем разделение властей. Можно говорить о том, как это реализуется, но пути к монархии здесь нет. Для перехода к монархии требуются принципиальные изменения, которые могут родиться только на основе неких тенденций, идущих от народа. Быстро такие вещи не происходят. Быстро можно провести социалистическую революцию, но быстро осознать наличие класса аристократов не получится. Если говорить об институте президентской власти, то с точки зрения конституции и формальной стороны дела здесь все понятно. Статьи 80 - 93. В них четко все сказано об институте президентства. Надо обсуждать нюансы реализации. Когда у нас принимаются те или иные законы, одно дело - расчет, который показывает, как это должно быть. Другое дело - как это получается, исходя из того, как это реализуется на местах. Наш центр призван, в первую очередь, обеспечить обратную связь между федеральными органами власти, региональными и теми, кто реализует отдельные проекты на местах.
Евглевский Я.Н.:
- Я могу назвать несколько монархий, которые не знали такого жесткого аристократического деления. Та же сербская монархия, английская. Аристократия есть, но она не выделяется сильно из народа.
Костерев А.Е.:
- В Санкт-Петербурге есть депутаты, которые работают уже не первый срок, есть те, которые новые. Я принадлежу к той плеяде депутатов, которые вновь избранные. Были выборы. Было очень жесткое противоборство между «Справедливой Россией» и «Единой Россией». Итог: 64% «Единая Россия», 15% «Справедливая Россия». Сейчас президентские выборы и две мощные партии выдвигают одного президента. Дмитрий Медведев не член партии «Единая Россия», это преемник президента Путина. У нас возникает логичный постулат, что мы поддерживаем данную кандидатуру. Медведев -приверженец социальной идеи. Те программы, которые он предлагает, очень созвучны с программами «Справедливой России». Эти программы нацелены на человека, на его жизнь, благополучие, развитие, на демографическое состояние нашей страны. Если не будет увеличение населения, не будет нашей страны. Мне кажется, что тот срок президентства, который у нас на сегодняшний момент существует, не совсем логичен. Вполне логично было бы его увеличить. Думаю, что минимум 5, а лучше 7 лет. Не нужно увеличивать количество сроков, надо увеличивать один срок во временном факторе. Эта логика будет перекликаться с выборами и Государственной Думы, и местными. Выборы протекают, может быть, не совсем по той схеме, по которой мы привыкли - это раздача постельного белья, подарков. Они уходят в другую плоскость тех идей, которые поддерживают депутаты «Справедливой России». Какого президента хочется нормальному человеку в России? Чтобы он был с головой, чтобы у него интеллект чувствовался в глазах, если он немного чего-то недопонимает и нет опыта в работе президентской - это нормально. Важно, чтобы у него был внутренний потенциал преодолеть ту задачу, которая ставится. Это есть в этом кандидате. Глядя на этого человека, на его ощущения, посыл, я верю, что он готов потянуть ту ношу, которая на него будет взвалена.
Лисовский С.А.:
- Нынешний институт президентства можно и нужно рассматривать в историческом контексте и брать не только последние 15 лет, а смотреть на институт президентства как на систему управления страной. Если раньше до демократического времени был Советский Союз, то институт президентства в другой был форме - ЦК КПСС и Генсек. Перед этим царь. Форма менялась, содержание оставалось то же самое. Коренным образом поменялось содержание управления в 1917 году, так же, как в 1991 году. Опасность нынешней системы управления в том, что вся система безопасности замыкается на одного - двух человек. Не дай бог, что-то случится с Медведевым или Путиным. Что мы будем делать? Опять плакать? Нужно как в Японии. Мы не знаем японских премьеров, но знаем, что Япония развивается как страна-корпорация. Там есть внутренняя идеология - то, чего нет сейчас в России. У нас при смене одного человека коренным образом меняется все, государство разваливается. Первым президентом у нас был Горбачев (если брать Советский Союз). При нем развалилась страна. Потом Ельцин. Мы помним его лозунг: «берите суверенитета сколько нужно». Такой институт президентства нам не нужен, как был при Ельцине. По Конституции этот же институт президентства остался. Его подхватил другой человек, с другой духовностью, мировоззрением. Он наполнил русскостью институт президентства, который повернул в сторону народа. Сепаратизм на окраинах России был подавлен, олигархи отодвинуты от власти. Семибоярщина закончилась, которая была при Ельцине. Что-то осталось, но невозможно за 8 лет такую махину, как Россия, развернуть к идеальному государству. Тем более, идеального государства в мире нет. Нужно поворачивать нашу страну к самосовершенствованию шаг за шагом. Каким должен быть институт президентства? Народным, экологичным, имперским. Россия - цивилизация многонациональная, многоконфессиональная. Русский народ государствообразующий, но и другим народам нужно давать право на пропорциональное представительство в государственных органах власти. Наша страна - страна империя. Мы должны сохранить этот уникальный потенциал, который богом дан России. В институте президентства много несовершенств. Что-то другое предлагать - это коренным образом ломать страну. Россия должна быть самобытной, управляться по собственной концепции управления, не обезьянничать в сторону Запада. Мы должны отринуть западный опыт, там ничего хорошего нет. Они для себя хорошо делают, а для нас плохо. Мы не должны копировать западные и восточные институты управления. Институт президентства не только должен осуществлять контроль над чиновниками, которые концентрируются в округах, но должен развивать гражданско-политическую идеологию. Нужны новые законы, новая информационная политика России, потому что она отсутствует в СМИ.
Мосин Д. Ю.:
- Я для себя еще не решил, пойду ли я на выборы, хотя всегда ходил. Думаю, никто не будет спорить, что главный итог этих выборов известен. Что касается второго, третьего и четвертого мест, все будет более или менее без каких-либо погрешностей, никому из этих мест не будут особо докидывать, равно как и отнимать, чего не скажешь о думских выборах. Бывший руководитель администрации президента Александр Волошин, который был одно время непосредственным начальником Дмитрия Анатольевича Медведева, сказал, что не видит никаких возможностей, что произойдут конфликты, когда Медведев станет президентом, а Путин премьером. Преемственность, наверное, сохранится. Как люди они разные, какие-то нюансы будут. Произойдет ротация управленцев. Это коснется как администрации президента, так и правительства. Я не верю сам и призываю не верить других, что будут серьезные изменения внутреннего или внешнего политического курса. В 1980 году на Западе вышла книга бывшего советского партийного работника Михаила Восленского «Номенклатура». На старой площади в Москве есть комплекс зданий, в которых размещался аппарат Центрального комитета коммунистической партии. После событий 1991 года здания были опечатаны. Потом туда въехала администрация президента РФ, где и поныне работает. Восленский пишет: «Вы идете по розово-зеленой дорожке, расстеленной по паркету коридора. Долго нет никаких дверей - значит за стеной большое помещение - секретариат одного из руководителей ЦК. Если перед вами откроется дверь этого кабинета, вы не увидите там никакой роскоши. Кабинет, как и все здание, сияет чистотой. Сухо и официально. В нем нет ничего личного, ни фотографии жены, ни детей, ни книжки для чтения на досуге. На стене портрет Ленина. Большой простой письменный стол со стандартной лампой, слева телефоны на столике, длинный стол для совещаний, сейф. Все эти кабинеты примерно одинаковы. Ни в одном нет ни единой живой черточки. В общем-то, тоже суховатый ленинский кабинет в Кремле кажется уютным и домашним по сравнению с этой безликой официальностью. Такая безликость создавалась подсознательно, но она многозначительна. Она подчеркивает - здесь управляет не он лично, могущественный секретарь ЦК, здесь его руками управляет безликая масса классовой номенклатуры». Есть у нас слой, который кто-то называет аристократией, мне больше нравится другой термин - чернильное племя. На последнем заседании Государственного совета Владимир Владимирович очень хорошо сказал, что делают центральные федеральные органы на местах при поддержке территориальных и местных органов. Это просто ужас. В каждое учреждение нужно ходить со взяткой: к пожарным, к санитарам, к гинекологам. К кому только не нужно ходить. Часто задавали вопрос, кто будет преемником. Какое значение имеет персоналия. Система уже выстроена, а кто на троне или рядом - это вопрос вторичный.
Костерев А.Е.:
- Есть поговорка: царя делает его свита. Если придет лидер Медведев (а это вопрос, по-моему, решенный), что будет с его командой? Мне кажется, что молодой, энергичный, деловой лидер возьмет себе нормальную команду, которая может возложить на себя груз ответственности.
Селезнев А.С.:
- Мне кажется, что пятые выборы ушли от выбора лучшего из двух зол. Более стабильная ситуация дает возможность выбирать вектор движения страны. Если сегодня нет альтернативной сильной сформировавшейся политической воли, то она не дает конкурентной среды. Мне кажется, что сегодня выборы альтернативны, потому что есть кандидаты разновозрастные, с разным потенциалом. Сегодня у нас была встреча с молодыми избирателями в Инженерно-экономическом институте. Молодежь задала вопрос, почему исключили графу «Против всех». Был короткий пример, что если люди приходят в кафе или ресторан, то они в меню графу «ничего не буду есть» не ищут. У нас три дня была игра со школьниками старших классов во Дворце пионеров, где они формировали команды за каждого из четырех реальных кандидатов. У них не получилось однотурового голосования, было два тура. Школьники хором сказали, что явка на выборах президента будет большей, чем на думских выборах. Обилие кандидатов, наверное, не всегда дает больший выбор, чем их меньшее количество. Когда у нас возникал институт президентства, он был сразу девальвирован большим количеством президентов. Сразу появились президенты в больших и мелких организациях, появились президенты региональные. Сегодня роль президента будет соотноситься с тем, как будет развиваться региональная структура управления.
Лисовский С.А.:
- Анатолий Евгеньевич сказал, что кадров не хватает. Это совершенно точно. Президент об этом говорил в нескольких своих посланиях. Россию окружают идеологически. Мы видим, что Америка свои цели четко выполняет. Они продолжают окружать Россию военными базами, формируют идеологию русофобскую, фашизируют Украину, когда возводят в ранг национальных героев фашистов. Шухевича сделали национальным героем, который стрелял в спину советскому солдату. В Грузии то же самое. В России передача власти должна происходить эволюционным, и, главное, серьезным образом. Нельзя допускать выборы, как это было в период разгула демократии. Или выборы ради выборов, или выборы ради России, ради стратегического развития нашей родины.
Шувалов И.Е.:
- Я бы предложил дискуссию перевести в область понятий. Для кого-то демократия является ругательным словом, для кого-то любая критика в сторону демократии. Мы часто ругаем других. Мы ругаем 90-е только потому, что там якобы были плохие люди. Были объективные обстоятельства. Сейчас ругают, что выборы без выборов. Факт, что большинство в обществе поддерживает «Единую Россию» и по президентской кандидатуре тоже. Нужна динамика и власти, и общества. Во многом динамики бы добавил рост полномочий местного самоуправления и регионов, но нельзя просто отдать полномочия. Должен идти процесс, и должна быть обратная связь. На ее основе должен быть выработан некий консенсус развития. Дело не с том, как остро борются президенты, важно наше отношение к стратегии развития страны. Что ведет туда в данные момент. Когда-то это борьба пяти кандидатов, когда-то и превалирование одного. Скучно смотреть на одного кандидата, а каких двух сторонники интересной борьбы готовы сейчас увидеть? Медведева и Зюганова? Зюганова и Жириновского? Я не вижу этой пары или тройки, которая бы соответствовала динамике развития общества. В США идет очень жесткая борьба, считают каждый голос. Разговоры уже пошли о том, что надо подключать вождей индейских племен. Это очень интересно, но не влияет на реальную жизнь никак. Институты должны способствовать развитию общества, общество должно развивать институты. Не надо разделять государство и общество. Государство - это тоже общество (по крайней мере, так должно быть). Государство - это призма, через которую общество воздействует на себя там, где оно считает нужным сконцентрировать усилия.
Мосин Д.Ю.:
- В свое время кто-то очень хорошо сравнил нашего президента и президента Белоруссии Лукашенко, который всех своих министров и правительство держит в кулаке. Когда Жуков попал в опалу и был сослан в Одесский округ, могло быть по-другому. Другие маршалы Советского Союза вступились за него, Сталин понял, что не пойдешь против такой системы. Владимир Владимирович и будущий президент должны действовать в строго отведенных рамках, потому что, если они попытаются из них выйти, их быстро поправят.
Федоров М.К.:
- У власти всегда есть свои коридоры. У Путина есть коридор, и он достаточно жесткий. Может, Путин почувствовал себя там комфортно последние несколько лет, но этот комфорт был завоеван очень большими трудами. Первые годы он довольно болезненно воспринимал некоторые события и не всегда был таким, каким бы он мог быть сейчас.
Евглевский Я Н.:
- Сама личность, конечно, растет. Я не думаю, что придет молодой энергичный президент и одним росчерком пера поменяет весь аппарат. Он не более энергичен, чем нынешний президент. Если сравнивать его с Путиным, то это даже не Путин по сравнению с Ельциным. Думаю, что Владимир Владимирович главные вопросы кадровые из своей руки не выпустит. Мы живем в переходный период. Это ранний период демократии. Это первоначальное накопление капиталов, второе в истории России. Первое было зарублено в 30-х годах с началом коллективизации и раскулачивания. Думать, что у нас может сразу возникнуть демократия такая, как во Франции, в Англии - это утопия. У нас именно может быть жесткий демократическо-авторитарный момент. Сильная президентская власть хорошо гармонирует и коррелирует с тем умонастроением и душевным настроением народа, которые проявляются сейчас.
Вопрос из зала:
- Почему при закрытых дверях шло обсуждение расселения хрущевок?
Костерев А.Е.:
- Репортеры, телевидение и пресса дали неправильное выражение. Это была рабочая комиссия, которая создана при правительстве и Законодательном собрании, которая обсуждала детали. В четверг у нас заседание комиссии по городскому хозяйству. Будут внесены те поправки, предложенные ко второй сессии Законодательного собрания.
Вопрос из зала:
- Насколько будут сложны взаимоотношения между премьер-министром и президентом?
Лисовский С.А.:
- Существует глобальная политика и внутренняя. Мы сейчас говорим, как институт президентства может гармонично выстроить внутреннюю политику страны для людей и как он может защитить Россию на внешнем контуре управления, где идет колоссальное напряжение. Резкого изменения кадровой политики не будет, потому что может произойти крах России.
Шувалов И.Е.:
- Есть вопросы, на которые мы отвечаем умозрительно и провоцируем некую ситуацию. Если сказать, что будут какие-то противоречия, то будет некое действие, которое будет иметь последствия. Поэтому не хотелось бы так говорить. Я думаю, что смена в высших органах исполнительной власти администрации постепенно произойдет достаточно существенная. Насколько произойдет смена элит в широком смысле, говорить трудно, но какие-то изменения будут. Это предположения, они не могут быть на чем-то основаны. Что касается отношений между будущим премьер-министром и будущим президентом, то оба они высказались, что сделают все, чтобы их работа была слаженной. Как мы можем в этом сомневаться. Оба этих человека нас заверили, что будут работать слаженно. Видимо, так и будет, если ничего не случится.
Костерев А.Е.:
- Говорят, что можно не ходить на выборы, так как исход понятен. Думаю, что в российской истории есть уникальный случай, когда президент, который имеет абсолютное доверие общества, передает легитимным образом власть. Чем больше будет мандат доверия у выбранного президента, тем больше будут решать болевые проблемы.
Селезнев А.С.:
- Если исторически смотреть на то, что происходило в Москве, то всегда была борьба при смене одного из лидеров, привлекались новые региональные кадры. Всегда есть влияние человеческого фактора и региональное влияние. Если говорить о системе подготовки кадров, то было время недавнего прошлого, когда каждый готов был заниматься любым делом в зависимости от связей. Наверное, сейчас период, когда от этого можно уходить. Смена будет зависеть от величины скамейки. Если два лидера, которые у нас сейчас в стране, действительно провозгласили, что будут работать слаженно, то можно ожидать, что пересечение, которое они имели в прежней жизни, острой динамики не породит.
Евглевский Я.Н.:
- Наверняка не будет никакой резкой смены. Что касается объективных перемен, то они, наверное, пойдут, но это будет слаженно. Путину, наверное, даже удобнее будет, если это будет делать не он сам, а кто-то другой. Политика будет продолжаться и идти в системном варианте.
Федоров М.К.:
- Хотелось бы, чтобы не произошел раскол, потому что он ни к чему хорошему не приведет. Путин и Медведев - очень разные люди. Честолюбие Медведева достаточно серьезное. Он не такой человек, как внешне выглядит, он не мальчик, которым будут управлять. Тем более, что вокруг него будет определенная команда из людей, близких ему по духу. Мы будем свидетелями достаточно серьезного испытания системы власти в России. Если она гармонично будет существовать, значит, она прошла свое испытание. Я надеюсь, что следующие выборы должны стать при этой системе конкурентными, потому что появятся мощные группы, которые сфокусируют новые идеи и программные предложения нашему обществу.
